Je propose ce fil pour parler de la démocratie car il y a beaucoup à dire sur ce sujet.

J'ai dit que pour moi c'est un très mauvais système. C'est exagéré mais je le pense.

En fait, dans la mesure où des décisions doivent être prises politiquement (je dis politiquement et non collectivement car ce qui est collectif n'est pas nécessairement politique) il n'y a pas à ma connaissance de meilleur système. Je ne crois évidemment pas à la dictature, à la technocratie ou je ne sais quel autre mode de gouvernement.

Pour autant il faut bien être conscient des gros défauts de la démocratie. J'entends par démocratie (il faudrait peut-être mieux la définir) le gouvernement d'un pays par des représentants élus ou directement par le peuple (démocratie directe, c'est-à-dire utilisation du referendum). C'est-à-dire en somme le regne, direct ou indirect de la majorité.

Je vois en gros trois dangers :

- La tentation démagogique. Un choix majoritaire n'est pas forcément un bon choix. La majorité peut parfaitement se tromper. Il y a un vrai risque démagogique. Certains choix populistes peuvent s'imposer parce qu'ils conviennent au plus grand nombre tout en étant absurde ou contre-productifs. A contrario des mesures courageuses peuvent être rejettées parce que personne n'a réussi à convaincre la majorité qu'elles sont dans l'intérêt de tous.

On peut donc aller droit dans le mur... très démocratiquement

- La tentation discriminatoire Pire, la majorité peut très bien décider, démocratiquement donc, d'opprimer ou plus couramment de leser une minorité. A son profit ou pour toute autre raison. Des tas de lois procèdent à des transferts financiers d'une catégorie à une autre (exonérations fiscales pour les uns, subventions pour les autres etc...). Des lois bien plus odieuses encore pourraient voir le jour si la majorité le voulait, procédant à des discrimations vis-à-vis de minorités. On me dira qu'il y a généralement dans une démocratie une constitution pour borner tout ça. Mais une constitution n'est elle-même qu'un produit de la démocratie est peut être modifiée pour rendre une nouvelle loi acceptable.

Il n'y a potentiellement aucune barrière à la dictature de la majorité sur la minorité !

- La tentation totalitaire, comme dirait Revel . Cette tendance qu'ont les gouvernements, au prétexte qu'ils sont élus et qu'ils doivent gouverner le pays, d'étendre toujours plus le champs du politique. On le voit en France, le parlement tend à s'occuper de tout et n'importe quoi. Or ceci me semble particulièrment illégitime. Car si certaines décisions doivent être prises au niveau étatique (le taux d'imposition, les crédits militaires etc...) il est anormal qu'un gouvernement veuille interférer dans un nombre toujours plus grand de domaines de notre vie. Pour s'en rendre compte il suffit de regarder en France le nom des ministères : il y en a un pour tout ! L'Education, la Santé, l'Economie, la Cohésion Sociale (!). Il ne manque plus que les ministères du Bonheur et de la Joie de Vivre ainsi que celui de la Sexualité Epanouïe.

C'est très dangereux car sous couvert de démocratie, l'Etat impose à ces citoyens des règles et des contraintes toujours plus nombreuses et se sent une obligation de se mêler de tout. Ce n'est pas du totalitarisme au sens ou un parti unique aurait seul le pouvoir de tout régenter, mais cela peut en devenir dans le sens ou la liberté individuelle peut se réduire à un espace toujours plus restreint, à cause de l'Etat... démocratique.

La conclusion que je tire de ces dangers et que certes, politiquement la démocratie est le seul système légitime. Mais que dans le même temps il est important, au vu de ces défauts, de réduire au maximum le rôle du politique car c'est toujours la porte ouverte à la dictature de la majorité.

Aurait-on idée de voter "démocratiquement" le prix de pain dans un quartier, le nombre d'heure de sport qu'un enfant doit pratiquer en dehors du temps scolaire, ou encore le reglement intérieur de mon immeuble ?

Bien sûr que non car ce type de décision relève de la décisions personnelles des individus concernés (décisions prises individuellement ou collectivement mais certainement pas de manière démocratique).

Je dirais donc qu'il faut une sorte de principe de subsidiarité. La majorité ne doit décider pour l'ensemble que si les particuliers ne sont pas mieux placés pour le faire.

Evidemment il y aura débat entre les plus libéraux (dont je suis) et les plus collectivistes pour placer la frontière.

Ce ne sont que quelques idées pour lancer le débat.

On peut aussi discuter sur des thèmes comme :

- Doit-on imposer la démocratie ?

- La démocratie est-elle bonne pour tous les peuples ? Si non, pourquoi, pour qui ?

Moi je dis qu'Adam est de gauche, et qu'il a les glaires parce que la droite monopolise l'Assemblée :lol: :jmecache:

Logiquement, ta conclusion appelle illico une contre-attaque : les secteurs que le politique ne régente plus sont laissés libres d'évoluer sans contrôle, et là, il n'est même pas besoin d'un coup d'oeil à Pascal pour savoir que dans ce cas, l'affaire se tranche toujours de la même façon :

Le règne sans partage de celui qui est visiblement le plus fort et en position d'imposer son point de vue.

C'est ainsi que l'on se trouve amené à proclamer justes a posteriori des règles qui se sont uniquement imposées par la force, tout simplement parce que personne n'a eu les moyens de faire triompher les autres ne serait-ce qu'en partie.

Si l'Etat intervient dans un nombre croissant de domaines (historiquement) c'est pour limiter l'espace où règnerait cette tendance "naturelle" à l'équilibre en faveur du plus fort.

(si on fait la critique de la démocratie, il faut aussi faire l'inverse...)

La tentation démagogique. Un choix majoritaire n'est pas forcément un bon choix. La majorité peut parfaitement se tromper. (...)des mesures courageuses peuvent être rejettées parce que personne n'a réussi à convaincre la majorité qu'elles sont dans l'intérêt de tous.

On peut donc aller droit dans le mur... très démocratiquement

Avec les autres systèmes, au moins, on n'a aucun doute : on y va !

D'autre part, cet argument peut être facilement utilisé d'une façon dangereuse, assavoir un gouvernement un peu sûr de lui a beau jeu de présenter toute mesure impopulaire comme "courageuse puisqu'elle dérange".

Je dirais donc qu'il faut une sorte de principe de subsidiarité. La majorité ne doit décider pour l'ensemble que si les particuliers ne sont pas mieux placés pour le faire.

Hélas, le propre du particulier est de défendre son propre nombril, et s'il le peut, aux dépens de ceux de ses voisins : c'est toujours ça de pris... et aussi, d'oublier que ce qui est bon pour la collectivité peut être bon pour lui dans un second temps.

Si l'on applique ta théorie au domaine de l'environnement, c'est un scandale de réglementer en quoi que ce soit la pratique de la chasse, la gestion forestière, la gestion des cours d'eau sur une propriété privée; un scandale encore, que de demander aux gens de trier leurs ordures, de ne pas prendre leur vieille bagnole au super classique en temps de pollution d'ozone, etc.

De quel droit ces ingérences dans la vie et la propriété ? Ne peut-on pas faire confiance aux particuliers pour avoir le bon réflexe tout seuls ?

Ben heureusement qu'on n'a pas fait comme ça.

Moi je dis qu'Adam est de gauche, et qu'il a les glaires parce que la droite monopolise l'Assemblée    :lol:  :jmecache:

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:blink: moi je dis qu'il est évidemment à droite vu l'individualisme exacerbé de son discours (peut-être me trompé-je?)

:blink: moi je dis qu'il est évidemment à droite vu l'individualisme exacerbé de son discours (peut-être me trompé-je?)

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C'était de l'humour :lol:

Je suis en effet individualiste. Par le fait je peux être à gauche pour certains sujets et à droite sur d'autres.

Logiquement, ta conclusion appelle illico une contre-attaque

Avant de comment par la conclusion, que penses-tu des critiques. Et en particulier des 2 premières ?

La démocratie est souvent vue comme un système parfait. Ne reconnais-tu pas qu'elle a en elle des risques majeurs et qu'elle n'est en rien une garantie ni d'efficacité ni même de justice ?

: les secteurs que le politique ne régente plus sont laissés libres d'évoluer sans contrôle, et là, il n'est même pas besoin d'un coup d'oeil à Pascal pour savoir que dans ce cas, l'affaire se tranche toujours de la même façon :

Le règne sans partage de celui qui est visiblement le plus fort et en position d'imposer son point de vue.

Contrôle de qui ? Contrôle pourquoi ?

Je veux fumer un pétard la loi me l'interdi. Je veux fumer une cigarette, pas de problème. Qui sont les législateurs décider que telle substance me convient et telle autre non ? Ou est ma liberté ? Ou est leur légitimité, même si ils ont été élus démocratiquement ?

Et dans l'exemple donné où est l'efficacité sur le plan de la santé publique ?

C'est ainsi que l'on se trouve amené à proclamer justes a posteriori des règles qui se sont uniquement imposées par la force, tout simplement parce que personne n'a eu les moyens de faire triompher les autres ne serait-ce qu'en partie.

Si l'Etat intervient dans un nombre croissant de domaines (historiquement) c'est pour limiter l'espace où règnerait cette tendance "naturelle" à l'équilibre en faveur du plus fort.

Liberté = Loi de la jungle

Etatisme = Jungle des lois

Il y a je crois plus de 300 lois nouvelles votées chaque années en France. C'est du délire. Il est strictement impossible de connaître toute la reglementation sauf à être spécialiste ou avoir les moyens de se payer un avocat.

Je ne commente pas tes exemples sur l'environnement car je connais mal ce sujet.

Je pense néanmoins qu'une culture du respect de la propriété et de la responsabilité serait au moins aussi efficace en matière d'environnement que la reglementation à outrance. L'Etat déresponsabilise les acteurs, les interdit sont souvent mal respectés. Tu m'as pollué, je t'attaques en justice, tu payes des indemnités énormes et dissuasives, telle devrait être la logique.