Martin

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que le cas de l'OM et de Marseille est très particulier (Ian a bien parlé de l'équipe, et Exilé du statut à part de la ville). Je suis pas sur qu'il faut forcément en faire une critique négative de l'article, qui ne prétend pas avoir sélectionné un cas représentatif. Mais c'est vrai que, du coup, il faut être d'autant plus prudent à l'heure de généraliser. Après, c'est intéressant de voir comment on a tous pu vivre notre expérience hexa de manières différentes: manière de se présenter dans un environnement nouveau pour Ian, possibilité de renouer un lien qui vient à manquer pour Exilé, etc. Mais c'est justement pour ça que la formulation de l'article est maladroite à mon sens, c'est qu'elle implique que continuer à supporter la même équipe se fait forcément en réaction à un sentiment de déracinement. Je ne dis pas que ça n'existe pas, c'est juste que c'est loin d'être systématique. J'ai beau aujourd'hui parlé avec enthousiasme de mes années parisiennes et d'une ville où à certains égards je me sentais plus à l'aise qu'à Lyon, je ne me sens pas un iota de plus supporter du PSG: c'est en ça que je dis que le supportariat à distance n'est pas fonction du sentiment d'intégration. Enfin, sur le regard que portent les supps "lyonnais de Lyon" sur les hexas et les remarques d'Exilé à ce sujet, je me demande si on n'est pas là sur une des faiblesses de l'article: en effet, on croit à la lecture de celui-ci que c'est uniquement parce qu'ils sont "non-marseillais" que ces groupes de supporters doivent faire leurs preuves. Alors que c'est le cas pour tout nouveau groupe, qu'il soit basé ou non dans la ville du club, que ses membres soient "du cru" ou non.

Je suis content de voir que d’autres que moi ont trouvé cet article intéressant (même si c’est vrai que le pdf est endommagé.) En le lisant, j’ai noté quelques passages qui m’ont fait réagir car il me semble, sur la base de ma petite participation de la vie du groupe, que les choses sont différentes pour les hex@s, l’OL et la ville de Lyon. Voici donc mes réactions : Tarantino a bien parlé du besoin de distinguer les deux types de supporters à distance (en gros, avec et sans origine dans le territoire du club.) J’aimerais bien savoir comment se décomposent les membres des hex@s à ce niveau-là. C’est d’ailleurs important, car pour ceux qui sont lyonnais (de naissance, d’origine, etc.), on ne peut pas dire que le supportérisme se fait « sans principe d’attachement local avec l’équipe supportée. » D’autre part, il y a chez les hex@s pas mal de gens qui ont vécu quelques années à Lyon mais qui n’en feraient pas forcément « leur » ville. Ils ne sont donc ni dans le cas de celui qui a grandi à Loyn et qui a bougé par la suite, ni dans le cas de rouennais n’ayant jamais vécu à Marseille, mais qui supportent l’OM. Beaucoup des remarques à suivre découlent de ce besoin de distinguer deux voir trois catégories de supporters à distance : le lyonnais qui ne vit plus à Lyon, celui qui a découvert l’OL lors d’un passage plus ou moins bref à Lyon et celui qui n’a jamais vécu à Lyon. Je ne pense pas que cette affirmation ne s’applique vraiment au cas des hex@s à Paris. Je pense évidemment à ceux qui sont devenus supps de l’OL lorsqu’ils vivaient à Lyon mais aussi pour les autres. En effet, si on parle de se différencier, on suppose une norme ; or à Paris, il n’y en a pas vraiment. Certes, être soit pour le PSG, soit pour l’OM est plus courant, mais on est déja dans la multiplicité. Je sais que le premier enjeu existe au niveau du groupe, Ian et Tarantino le disent, mais perso, j’en ai jamais eu grand-chose à foutre. Mais la situation n’est pas la même que pour ces rouennais supps de l’OM, puisque, encore une fois, il y a beaucoup de lyonnais aux hex@s. Quant au positionnement particulier, j’aurais plutôt pressenti ce qui est évoqué plus loin, à savoir le « supplément de mérite » à être à Gerland quand ça représente 100, 1000km aller/retour, voir plus. La formulation me paraît maladroite, car ça donne à penser que c’est en réponse au déracinement qu’on continue à soutenir le club des origines. Alors que, pour un supp, la question de continuer à soutenir la même équipe ne se pose même pas ; ça n’a notamment rien à voir avec le degré d’intégration dans le nouveau territoire de résidence. Le thème du rapport à la ville du club supporté me paraît très riche, bien qu’il se présentera différemment pour Lyon et Marseille : je n’imagine pas vraiment que les « non-lyonnais supps de l’OL » cherchent à se reconnaître dans la ville de Lyon, mais je peux me tromper. J’ajouterais que l’identification partisane conditionne l’histoire de ville : je sais que, quand je vivais sur Paris, je me présentais facilement en tant que lyonnais (y compris auprès de non-lyonnais) en partie du fait de l’OL. Même si ce sont deux choses différentes, la fierté de l’équipe renforce la fierté de la ville d’origine. Je pense que cette affirmation ne s’applique pas à l’OL/aux hex@s, en tout cas pour ceux qui sont lyonnais. Pour les autres, comme c’est effectivement évoqué plus loin dans l’article, je veux bien croire qu’ils puissent être accusés/soupçonnés d’opportunisme (mais plus par les proches de ceux-ci, pas par d’autres hex@s, à ma connaissance.) Pris dans le sens de « vouloir être/devenir lyonnais », à ma connaissance, ça n’a jamais été le cas. Je ne pense pas que quiconque « joue au lyonnais » et, si ce devait être le cas, ce serait pris à la rigolade, voir les « authentiques lyonnais » trouveraient ça flatteur pour eux et leur ville. Les gens adhèrent au club, pas forcément à la ville. D’ailleurs, contrairement à ce qui est dit des Marseillais dans l’article, je ne crois vraiment pas que les hex@s exigent ni même encouragent une connaissance et/ou une sympathie pour la ville de Lyon (ça fait pas de mal, mais c’est pas essentiel). Plus généralement, concernant cette discussion : On se retrouve ici à faire le distingo entre ceux qui ont vécu à Lyon et les autres, mais cette distinction n’est pas forcément hyper pertinente dans la pratique : j’ai parfois mis plusieurs années et des dizaines de rencontres pour apprendre que telle ou telle personne avait vécu (ou non) à Lyon et j’ai jamais senti que ça changeait quoique ce soit à l’authenticité de la personne en tant que supp de l’OL ou en tant qu’hex@. Pour comprendre la différence entre les hex@s et ces supps de l’OM, il suffit de prendre le slogan hex@s « Lyonnais d’ici ou d’ailleurs, fiers de nos couleurs » : le statut de lyonnais est « accordé » automatiquement à tous les membres, indiquant qu’on suppose que beaucoup sont « vraiment » lyonnais, mais que de toutes manières, qui se sent supporter de l’OL peut se dire lyonnais et fiers de ses couleurs, celles du club.

Je viens de lire un des articles de L.Lestrelin sur les supps rouennais de l'OM. C'est assez intéressant, et ça pose des questions qui contrastent avec mon expérience des hex@gones. Si yen a d'autres que ça intéresse, voici le lien: http://storage.canalblog.com/10/96/234493/17089209.pdf Ca m'intéresserait d'avoir vos réactions, sinon, j'en parlerai en MP avec clawet.

C'est certain que son côté donneur de leçons et sa manière de rabaisser le PSG au rang d'un club devant faire l'aumône, ça ne va pas le rendre plus aimable. D'ailleurs, il embrouille lui-même son message puisque, alors qu'il parle de l'intérêt du football français, de la solidarité entre clubs, il glisse un petit "Je ne suis pas sûr que, dans la même situation, les autres grands dirigeants français aient le même type de comportement" qui ramène à la chamaillerie de cour d'école. Bref... Ceci dit, sur le fond, ça me paraît pas impossible que lui-même croit en son discours, qu'il soit au moins un peu sincère. C'est vrai que pendant des années, il a presqu'autant travailler à l'affaiblissement des adversaires potentiels (ex: faire cracher Paris pour conserver Pauleta) qu'au renforcement de son équipe. Mais, aujourd'hui, il peut faire un constat double: - la marge de l'OL en championnat est énorme: après deux saisons où on avait plus de 10 points d'avance à la trève, en voilà une où on a été très perfectible sur l'ensemble des matchs aller, avec un démarrage très poussif, une fin d'année 2007 compliquée (en championnat), une difficulté à aligner les bonnes prestations, une défense qui semble encore faible eu égard à notre standing, et résultat des courses: on est quand même en tête, presque malgré nous j'allais dire. - le décalage L1/LDC est (a toujours été?) un problème quand aux ambitions européennes de l'OL: il y a d'une part le niveau des adversaires en tant que tel, mais aussi l'habitude de jouer des matchs à fort enjeu: à quand remonte le dernier match de championnat à forte pression pour Lyon? Pendant ce temps-là, suite à un nul de trop contre des équipes de milieu de tableau, des Chelsea et des Barcelone en sont déjà à se demander si la concurrence nationale n'est pas trop forte pour eux cette année: forcément ils débarquent moins dans l'inconnu sur une confrontation aller/retour. Au-delà de ça, il y a la question de l'intérêt de la L1, ce que ça implique en termes de droits TV et donc de recettes pour l'OL (entre autres autres équipes, bien sûr.) Bref tout ça pour dire que Aulas est peut-être sincère, non pas parce que ce qu'il dit promouvoir est dans l'intérêt du football français, mais parce c'est dans l'intérêt de l'OL. Après, sur la forme, notre JMA ne résiste pas à la tentation de se donner le beau rôle, de tancer ses homologues, rien de bien nouveau. MAis encore une fois, il se peut qu'il y ait eu un changement de cap sur le fond.

Ces appels à la pédophilie me choquent terriblement.

Oh yeah, Méli, bon anniversaire!! Très généreusement, je t'offre une victoire en Ligue des Champions pour l'équipe de ton choix, c'est gentil, non?

C'est moi qui ait parlé de footeux "imposant" leur foi, et je reconnais que le terme est mal choisi car excessif. En fait, ce qui je ressens dans ces cas-là, c'est qu'on fait un mélange des genres qui ne cesse de me surprendre. En gros, je suis là tranquille (ou tout excité, c'est selon), en train de suivre un match de foot, Machin marque, je suis en train de penser à la perfection de la passe extérieur du gauche de Truc et voilà qu'on me renvoit à la question de l'existence de Dieu, ça me parait à chaque fois totalement saugrenu. C'est loin d'être un truc qui m'emmerde vraiment, mais c'est vrai que ça fait un peu drôle, d'où l'exemple de celui qui gueulerait ses convictions politiques, il ne les imposerait certes pas aux autres, mais on comprendrait pas trop le délire. A contrario, il est évidemment légitime d'exprimer ses opinions sur la question dans un forum où c'est le sujet du jour, et je suis le premier à dire qu'il faut dans ces discussions être ouvert et attentif aux autres, car au-delà d'idées qui peuvent être différentes, il y a des différences dans ce qu'on ressent, dans la manière dont on vit les choses, et c'est évidemment très personnel (et du coup plus dur à appréhender "de l'extérieur".) (Avez-vous noté que, en vacances depuis ce matin, j'ai vachement plus le temps de m'étendre sur des sujets de la plus haute importance?)

Si je t'ai bien compris (et c'est possible que ce ne soit pas le cas), dans la logique du croyant, quand on a un repas, on le doit à Dieu et il faut lui être reconnaissant, par contre, quand certains meurent de faim, c'est la faute des imperfections de l'homme et Dieu ne saurait être tenu pour responsable. Si c'est ça, ça me parait un peu léger (voir illogique) comme raisonnement.

Bienvenu!

Oui, c'est beaucoup plus clair, sincèrement, tu m'as fait voir les choses sous une perspective que j'envisageais pas, merci. Ceci dit, ça ne résout pas tout. En effet, si on remercie Dieu pour un repas (sans que ce soit par crainte, on est bien d'accord), c'est qu'on considère que c'est à Lui qu'on le doit. Mais alors, de quel Dieu peut-il s'agir pour qu'Il donne un repas à certains hommes, mais pas à tous? C'est là que je me dis qu'on est peut-être plus dans le symbolique voir le folklorique que dans l'affirmation de quelquechose auquel on croit vraiment. (Et dire qu'on est sur Tout Foot, c'est dingue, non?)

Ah mais je suis parfaitement d'accord. Ceci dit, c'est toi qui parlais de Dieu se préoccupant de repas, car manger est un besoin vital. Alors, il (pardon, Il) s'en préoccupe, oui ou crotte? Sincèrement, je ne fais pas de jugement de valeur, je dis juste que remercier Dieu pour un repas, c'est ni plus moins de la supersitution que de faire la même chose pour un but ou une victoire contre les Verts.

Par contre, tu l'aurais entendu en avant-première, vu que c'est à toi que je mettais la plupart de mes filoches. Tocardo, va!

Qu'Il existe ou non, la preuve formelle qu'Il ne se préoccupe pas des repas, c'est que des gens meurent de faim. Le remercier pour un repas (quand on sait très bien que c'est Gisèle ou Thierry qui s'est farci la queue au supermarché puis deux heures dans la cuisine), c'est donc aussi peu logique que de Le remercier pour un but ou une victoire. Exilé disait: "c'est évident que c'est pas Dieu qui fait gagner telle équipe, puisque ce n'est pas lui fait perdre l'autre." Je demande simplement sur quels critères il se base pour dire que ceci est de la superstition, cela de la foi.

Je dis pas ça pour polémiquer, mais en quoi est-ce que c'est de la superstition? Ya bien des familles où, avant de passer à table, on "remercie Dieu pour ce repas" (alors que c'est encore plus clair que c'est telle personne qui l'a cuisiné mais bon): ça fait partie de la pratique religieuse, non? Bref, je vois pas en quoi tu peux décréter que penser que c'est grâce à Dieu qu'on a planté un but est moins digne que toute autre chose qu'on peut lui attribuer. Sinon, par rapport à la question de départ, ce qui me saoule, c'est "d'imposer" sa foi à tous: perso, quand je marquais à Vincennes, est-ce que je gueulais "Stop le libéralisme, votez Arlette!" ? (j'aurais du, remarque, ç'aurait été rigolo!)

Je suis pas sûr d'être trop fan. D'une certaine manière, ça en révèle peut-être un peu trop sur l'état d'une famille (notamment élargie), avec les grosses différences entre celles où c'est l'éclat' et celles où machin a refusé de venir parce qu'il s'est embrouillé avec truc, etc. J'ai toujours été marqué par le décalage entre celle qui "est trop impatiente d'y être" et celle qui "ne sait pas encore trop ce qu'elle va faire". En même temps, c'est souvent une de seules occasions de réunir plusieurs générations, ce qui me paraît important. Je vote blanc (comme neige).

C'est con ça, j'adore les trips à plusieurs (en même temps Sandrine moins, donc bon, merci pour le bisou quoi!)

Clair!

Pareil, felicitations!

C'est effectivement un peu la question que je pose à Exilé. C'est pas surprenant, mais on n'a pas du tout la même perception du terme "social". Ca n'a rien à voir avec la pitié, c'est plutôt l'idée qu'une société a besoin, pour tout un tas de raisons (morales, de cohésion, etc.), qu'il n'y ait pas de trop grandes disparités entre ces membres. Les mesures sociales visent donc à rééquilibrer les choses, lorsque l'inégalité "naturelle" devient trop importante. C'est schématique bien sur, mais on comprend aussi que les mesures sociales ne sont pas nécessairement prises sous la contrainte: augmenter le SMIC par exemple, on peut, en tant que gouvernant, penser que c'est une bonne chose à plein de niveaux différents. C'est possible, mais c'est un peu HS. Ya des gars au FN qui sont surement très sincères, qui ne feront jamais aucune compromission, c'est pas pour ça qu'on va les soutenir: je force le trait, mais ce que dit Exilé je crois, c'est qu'il ne partage pas du tout les idées de Bayrou et de son héritage centre-droit (alors qu'il est de gauche). En même temps, il aura sans doute répondu avant moi, donc bref, je poste et on verra bien.

Il faut que tu me précises un truc: est-ce que tu considères que le PS a développé "des idées se préoccupant un minimum de ce qu'on appelle la France d'en bas"? Si oui, je comprends mal comment un nouveau Centre élargi (où se trouveraient des gens aujourd'hui au PS) serait forcément un camp ne cherchant "qu'à modifier la société au profit des étages du dessus". Si non, alors il faut prendre acte du fait que l'extrême-gauche est "l'unique refuge des idées se préoccupant un minimum de ce qu'on appelle la France d'en bas".

Si tu ne vois pas de différence notable/suffisante entre l'UMP et la social-démocratie Modem+PS, tu fais comme moi, tu votes extrême-gauche. En attendant, le fait est que PS n'est plus en mesure de battre l'UMP au niveau national, donc soit on s'en fout d'avoir 20 ans de Sarkozy (parce qu'on pense que le Centre ferait pareil), soit on appelle de ses voeux une nouvelle configuration qui rend une alternance -peut-être moins enthousiasmante qu'on le souhaiterait- possible.

Parier que le nouveau Centre (en gros, fusion de la droite du PS et du Modem) prendra des mesures sociales est certes un peu incertain. Mais si c'est ça ou 20 ans de sarkozysme, a-t-on le choix? En plus, en libérant de la place à gauche, va savoir si on n'aura pas à terme une extrème-gauche influente, incapable de gagner seule, mais pesant sur le positionnement de ce nouveau Centre? Finalement, c'est ce qui s'est passé à droite. Le FN n'a jamais été en mesure de remporter un scrutin national, mais la reconquête de ses électeurs par la droite parlementaire est passé par un durcissement incroyable de ses positions. Sur le plan des idées, c'est un parti qui a vraiment fait bouger les choses.

J'ai profité que ce post soit remonté pour découvrir des messages qui m'avaient échappé l'été dernier. Bon, en l'occurrence, ça ne concerne directement qu'Exilé, j'aurais donc pu lui écrire en MP, mais j'ai pensé que tout ceci vous passionnerait peut-être aussi. L'été dernier donc, Exilé imaginait un futur panorama politique sans le PS, et s'en lamentait: Ma première réaction, c'est de dire que, quel que soit le nom qu'on lui donne, l'enjeu aujourd'hui est de recréer un camp politique à gauche de Sarkozy (un peu, beaucoup, à la folie à gauche, reste à voir) qui soit capable de remporter un scrutin national dans la Vème république. Mine de rien, avec une UMP qui a repris beaucoup d'électeurs au FN, ça paraît trés compliqué aujourd'hui, d'autant plus que l'on ne peut plus "compter" sur la droite pour arriver en rangs dispersés aux élections (Barre/Chirac, Chirac/Balladur, UDF/RPR aux législatives, etc.) Alors, je comprends qu'un panorama Ext-Gauche-Centre-UMP-FN ne te ravisse pas, mais au fond, en trouvant une appellation peut-être plus sexy pour le Centre, c'est la seule voie que je perçois aujourd'hui pour éviter les 20 ans de sarkosisme (c'est long 20 ans, les choses bougent vite, mais bon on en est là aujourd'hui). Je conçois bien les difficultés "pratiques" que ceci pose tant je connais beaucoup de gens qui auraient du mal à se reconnaître dans un tel choix Extrème-Gauche vs. Centre (ou Centre-Gauche parlementaire ou je ne sais quoi.) Et je parle d'un point de vue plus "facile", puisque je me sens plutôt d'extrème-gauche, donc pas de déchirement pour moi. Mais on est là au coeur du problème, me semble-t-il. Tous ces électeurs qui se considèrent de gauche ont aujourd'hui le besoin de se replacer sur un échiquier nouveau, sous peine d'être irrémédiablement marginalisés, que le PS survive ou pas, qu'il y ait alliance avec le Modem ou non. Le drame de ces 15 dernières années au moins à mon avis, c'est le brouillage de cartes entretenu par le PS, brouillage qui a arrangé bien du monde, électeurs compris: on pouvait se dire de gauche, sans être un irresponsable trotskiste, et sans pour autant préciser son rapport à l'économie du marché. Aujourd'hui, quelle serait "la position théorique du PS" dont tu parles? Sur les questions qui comptent (l'Europe, la mondialisation, l'avenir de l'Etat-providence, etc.), on trouve tout et son contraire au PS. Ainsi, je trouve qu'un panorama Extrème-Gauche, Centre(-gauche), UMP et FN est en fait bien plus sain que celui qui existe aujourd'hui. Aprés, comment dans la pratique parvenir à un échiquier plus pertinent, j'en sais vraiment rien, mais bon...

Merci bien tout le monde, ça fait bien plaisir! Quant à ceux qui n'ont pas laissé de mot, je ne vous aime pas non plus, vous êtes tous d'affreux centro-sarkozistes! (Bon, Goonny est pas vraiment à gauche non plus, mais je l'aime malgré tout!)

Alors ça fait quoi d'être enfin bac+2? J'déconne, ma femme est infirmière et je sais trés bien ce que ça représente, comme études, et comme boulot. Félicitations.